2005-08-24 18:18:12 (рубрика: Корневой Форум)

"Аристотель жил по-раньше Ювенала". Это впечатляющее открытие! :)

> Это старая банальная идея Древних Греков о неделимости тела и души.

Во-первых, "старая идея Древних Греков". Не спутала ли Ты древних греков с индийскими йогами? Слова "Аид", "Лета", надеюсь, приходилось слышать. Характерная черта западных религиозных воззрений - это четкое отделение души от тела, деление мира на "этот и тот" (в отличие, например, от буддизма). Древний же мир Греции был религиозен насквозь.

Во-вторых, "банальная". ;) До идеи "неделимости тела и души" (заметим, что это далеко не то же самое, что "в здоровом теле - здоровый дух") сумели дойти (до известной степени) только лучшие представители античной греческой философии, такие, например, как Демокрит и Эпикур. Но у них нет ничего похожего на формулу "в здоровом теле - здоровый дух". Почему? Потому, что это глупость, а они все таки были великими философами-материалистами.

Выссказывание трансформировалось из изначального: "Надо стремиться к тому, чтобы в здоровом теле был здоровый дух" (это тоже Ювенал ;) ) -
через: "(Даешь:) В здоровом теле, здоровый дух!" -
в пошлость: "В здоровом теле - здоровый дух!" (любимую присказку физруков, в смысл которой никто и не вдавался).

Не надо насиловать греков! :)

> Приписывать авторство Ювеналу - так же смешно, как приписывать римлянам создание пантеона греческих богов.

Звучит красиво. Беда только в том, что этим приписыванием занимаются приличные респектабельные печатные издания. ;) Они, конечно, ни в какое сравнение не идут с распределенной на narod.ru (и иже с ними) мудростью, проиндексированной Яндексом (но даже и эти "последние инстанции" здесь глухи).

Цитаты из Ювенала (еще раз).

"Надо молить, чтоб ум был здравым в теле здоровом.
Бодрого духа проси, что не знает страха пред смертью...
Духа, что к гневу склонен, страстей неразумных не знает".

"Надо стремиться к тому, чтобы в здоровом теле был здоровый дух".

Пожалуйста, приводи цитаты из греков, сравним релевантность. Автор (Ювенал) выразил этим кратким афоризмом свою мысль. Кивать же на то, что кто-то когда-то что-то похожее говорил или намекал - действительно, как Ты изволила выразиться, смешно (добро пожаловать в Древние Египет, Китай или Индию).
Если конкретных цитат и авторов нет - то и разговора нет. ;)

> Тот же Фалес: "кто телом здоров - натурою богат и душой благовоспитан" и т.п.. неоплатоники, и пр..

Катя, ну это уже ни в какие ворота не лезет! То Ты ткнула наугад в Аристотеля с Платоном, не удосужившись ознакомиться с идеалистическими воззрениями сих мужей по этому вопросу. То, теперь, притягиваешь за уши Фалеса, при этом насилуя цитату (это же, в конце концов, некрасиво)...

Фалес считал, что одушевлено всё и не делал различия между живой и неживой природой. А посему, чего говорить о кондициях человеческого тела, если даже камни имеют душу. ;)

Приведенная цитата извращена. Звучит она так: "Счастлив тот, кто телом здоров, натурой богат, душой благовоспитан". Как видим, здесь перечисление, а не следование, и ничего общего она с "мудростью физкультурника" не имеет.

Неоплатонизм рассматривать вообще не имеет смысла. Во-первых, это махровый идеализм. Во-вторых, это 3-6 вв. н. э., а Ювенал жил в 1-2 вв., а посему в нашем споре это не аргумент.

> Ювеналу принадлежит лишь цитируемый афоризм в его латинском варианте,

Ювенал - автор. Смирись. ;)

> ибо западная мысль наследует латинским компиляциям греков, а не самим грекам (ромеям).

Это полная ерунда. Тавтология. Ибо латины сами наследуют грекам.

---
В заключение, немного цитирования.

ПИТТАК
Самое великое, заключающееся в самом малом, есть здравый ум в теле человека.

ДЕМОКРИТ
Не телесные силы и не деньги делают людей счастливыми, но правота и многосторонняя мудрость.

Сила и красота суть блага юности, преимущество же старости - расцвет рассудительности.

Хорошими люди становятся больше от упражнений, чем от природы.


ГИППОКРАТ
Душа человека развивается до самой смерти. [А с телом что происходит? - ;) G.F.]

ПЛАТОН
Для соразмерности, красоты и здоровья требуется не только образование в области наук и искусства, но и занятия всю жизнь физическими упражнениями, гимнастикой.

АРИСТОТЕЛЬ
Не следует страшиться ни бедности, ни болезней, ни вообще того, что бывает не от порочности и не зависит от самого человека.

Хотя мы и смертны, мы не должны подчиняться тленным вещам, но насколько возможно подниматься до бессмертия и жить согласно с тем, что в нас есть лучшего.

ПЛУТАРХ
Знатное происхождение есть благо, но это - благо предков. Богатство почетно, но это - дело счастья. Слава желательна, но непостоянна. Красота прекрасна, но преходяща. Здоровье ценно, но легкоразрушимо. Сила завидна, но она разрушается старостью и болезнями. Образование - единственное, что божественно и бессмертно в нас; и две вещи лучшие в человеческой природе: разум и речь.

---

2005-08-22 03:24:06 (рубрика: Корневой Форум)

Снова о мелочах

> Думаю, что всё проще: Hipot не знает греческого :)

Думаю, он не знает и латинского. ;)

> > Что же касается Децима Юния Ювенала, то я читал о нем в твердой копии именно как об авторе этого изречения

> Плохая твёрдая копия :)

:-) Разумеется. Копии - они ведь делятся на хорошие и плохие.
Примеры плохих копий (те, что под рукой):
1. Золотые слова. Verba aurea. 2500 латинских изречений. /Сост. С.Б.Барсов. - Нижний Новгород: "Стеллариум", 2001. - 448 с.
2. Мудрость тысячелетий. Энциклопедия. - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. - Автор-составитель В. Балязин. - 848 с.
3. Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия. 2004. / Словарь афоризмов и пословиц.

> "В здоровом теле - здоровый дух" это пошло от Аристотеля и его трактата "О душе" (там он кстати и обсуждаемый вопрос разбирает). А до него что-то такое наверняка проповедовал Платон.

Чепуха.

> > > Мораль в целом связана с психикой. Те, кто от природы психически более стоек, у тех и мораль более стойкая и не подверглась тем изменениям, о которых вы пишете.
>
> > Во-первых, я жестоко сомневаюсь, что психика (в том плане о котором мы говорим) "от природы".
> > Во-вторых, что здесь первично - это еще большой вопрос. Я полагаю, что первична мораль.

> Мораль то точно не от природы. А вот психика вполне связана с физической кондицией мозга. В крайнем примере - люди с лоботомией, олигофрены и пр. имеют повреждения конкретно в мозгах и обладают другой психикой... Замечено так же, что оная меняется при травмах мозга. Какие-то отклонения могут быть и от природы...

А как на счет морали у олигофренов и лоботомированных? Она с физикой не связана?
Специально же в скобках предупредил. Хочу напомнить, что речь идет о Здоровых людях и о здоровых реакциях здоровых людей. Если человек болен, то к нему и претензий никаких быть не может.
Те качества, которые обсуждаются, не от природы, а от воспитания.

> > Моральные принципы молодогвардейцев были таковыми потому, что они были готовы пройти через пытки? Или они были способны пройти через пытки потому, что у них были соответствующие моральные принципы? В чем здесь природа?

> Мораль (социальное эго) наверно может быть сильнее частной индивидуальной психики. И именно потому, что она - надстройка, а не базис. Хотя есть и обратное действо: скажем, средневековая мораль, пожалуй, конкретно сдвигала людям крыши.

Не понял совсем... Надстройка рулит базисом? :( Нравственность в СССР средневековая??? :(((

А вот мнение Аристотеля на эту тему:
"Природа дала человеку в руки оружие - интеллектуальную моральную* силу, но он может пользоваться этим оружием и в обратную сторону, поэтому человек без нравственных устоев оказывается существом и самым нечестивым и диким, низменным в своих половых и вкусовых инстинктах".
(* - внутреннюю, душевную)

Как видим, Аристотель ставит мораль впереди "психики" (животной части души).

> > > А здоровую психику часто имеют именно физически здоровые люди.
>
> > Некрасов, Островский, Бетховен, Гомер (;))...
> > Я полагаю, что это не так, скорее наоборот. Впрочем, это беспредметный разговор.

> Ну, насколько у них была, скажем, обычная психика - сложно сказать. Скорее всего как раз было отклонение от нормы. Просто отклонение от нормы - не всегда плохо. А Бетховен оглох с возрастом.

?Эээ... Какое отклонение? При чем здесь отклонение? :(

> > Сомневаюсь, также, что грекам вообще было знакомо понятие "психика" в таком же смысле, какой в него вкладываем мы.

> Вообще-то "психика" - это греческое слово и вполне бликое по смыслу. Иначе бы не использовали именно его :) "психикос" - "душевный"

В науке принято использовать термины (псевдо)греческого и (псевдо)латинского происхождения. Понятие вкладываемое в слово "душа" др.греками так же отличается от понятия "психика" используемого нами, как представление об атоме у др.греков отличается от современного представления об атоме.
(Психика - существительное, ж.р.; Душевный - прилагательное. Не напрягает?)

> > Психо (в массовом сознании, ибо изречению, относительно греков, приписывается характер поговорки) имело свой исходный смысл - душа; и процесс оздоровления, вероятно, сводился к изгнанию демонов в свиней и обратно, телу же здесь, увы, отводилась скромная роль. Тело - это только сосуд. Отсюда и аллюзии на эту тему: в грязный сосуд что ни влей, все непременно прокиснет.

> В общем-то статистически наверно это как-то подтверждалось. Во всяком случае тогда реально покалеченные или больные люди просто долго не жили - чтобы ещё успеть себя проявить как выдающиеся личности.
> А про психику вообще и душевные расстройства в частности - наверно греки что-то понимали, не случайно же и названия психических заболеваний взяты из греческого, а не латинского, как это вообще принято в медицине. Греков, наверно, не стоит недооценивать.

Большинство терминов в медицине (в силу исторической преемственности) греческого происхождения. В большинстве случаев это неологизмы и неоклассицизмы (словообразование греческое, запись по-латыни). В свое время латины активно пользовались греческой терминологией для создания новых названий. Есть слова и арабского происхождения (в средние века греческие трактаты переводили с арабского на латынь).
Что же касается психиатрии, то насколько я понимаю упоминания о психических болезнях в дошедших греческих трудах не фигурируют. Полагаю, что тогда это вообще не считалось проблемой (стоит вспомнить отношение к убогим на Руси), и вообще это было сферой религии, а не медицины.

---

2005-08-16 14:16:40 (рубрика: Корневой Форум)

странно...

> - система сама опрашивает десяток RSS каналов, анализирует новости на уникальность и транслирует их на главную страницу сайта (напрямую или через отбор администратором)
>
> Однако наращивая сервисы мы столкнулись со сложностями: становится заметна перегрузка сайта нередко приводившая к зависанию системы.

Разве парсинг xml-кода такой ресурсоемкий процесс?

---

2005-08-16 14:12:30 (рубрика: Корневой Форум)

А где шла речь про "придумали"? :)

> Ювенал - римский сатирик, он это выражение дополнил как "в здоровом теле - здоровый дух... встречается редко" :)
> А само выражение и вправду греческое.

Тогда, при желании привести оригинал, и следует писать по-гречески. Иначе получается что-то типа: "Юпитер - верховное божество древних греков...". [Я конечно не думаю, что Hipot считает, что в Др.Греции говорили на латыни. Полагаю, что в спешке он просто описался, вместо "древние" набил "древние греки".]
Что же касается Децима Юния Ювенала, то я читал о нем в твердой копии именно как об авторе этого изречения (так же как и такой, например, расхожей фразы, как "хлеба и зрелищ")(Цитату из этой книги, кстати, я привел дословно). Впрочем я не знаток истории римской литературы и словесности, поэтому не был столь категоричен чтобы претендовать на авторитетное знание и скромно написал "приписывают".

> Мораль в целом связана с психикой. Те, кто от природы психически более стоек, у тех и мораль более стойкая и не подверглась тем изменениям, о которых вы пишете.

Во-первых, я жестоко сомневаюсь, что психика (в том плане о котором мы говорим) "от природы".
Во-вторых, что здесь первично - это еще большой вопрос. Я полагаю, что первична мораль.

Моральные принципы молодогвардейцев были таковыми потому, что они были готовы пройти через пытки? Или они были способны пройти через пытки потому, что у них были соответствующие моральные принципы? В чем здесь природа?

> А здоровую психику часто имеют именно физически здоровые люди.

Некрасов, Островский, Бетховен, Гомер (;))...
Я полагаю, что это не так, скорее наоборот. Впрочем, это беспредметный разговор.

> Хотя верно и то, что у нездоровых тоже бывает здоровая психика, но, в целом, наверно, реже, не говоря уж о нездоровой психике у здоровых - но те самые здоровые всё же от своего душевного нездоровья рано или поздно и физически начинают страдать - вот психосоматику греки, скорее всего и имели ввиду.

Да, что ни говори, а греки, все же, оказались весьма прозорливыми созданиями, учитывая, что психосоматика оформилась как направление только в современной медицине, опираясь на теории психоанализа и иных психотехник родом из 20-го века. Такое позднее развитие обусловленно тем, что захлестнувшие человечество неврозы и болезни психогенного характера есть специфический признак индустриальной эпохи. Вряд ли язвы желудка или остеохондрозы (не психо, но тоже признак) были столь же модными болезнями в Др.Греции. Сомневаюсь, также, что грекам вообще было знакомо понятие "психика" в таком же смысле, какой в него вкладываем мы. Пологаю, что Психо (в массовом сознании, ибо изречению, относительно греков, приписывается характер поговорки) имело свой исходный смысл - душа; и процесс оздоровления, вероятно, сводился к изгнанию демонов в свиней и обратно, телу же здесь, увы, отводилась скромная роль. Тело - это только сосуд. Отсюда и аллюзии на эту тему: в грязный сосуд что ни влей, все непременно прокиснет.

---

2005-08-15 15:31:54 (рубрика: Корневой Форум)

RE: MENS SANA

> Не зря у древних греков - MENS SANA IN CORPORE SANO(здоровый дух в здоровом теле).

Не у греков. Это латынь.
У Ювенала, которому приписывают авторство выражения, оно гласит: "Приходится молиться, чтобы в здоровом теле был здоровый дух". Отсюда видно, что расхожая усеченная поговорка имеет почти противоположный смысл.

Вашу мысль, в целом, не понял. Что Вы хотели сказать метафорой про медаль: что психологическая и физическая нагрузка взаимосвязаны? Это банальность; или, что психика и физика индивида раз и навсегда заданны? Особенно непонятно "Поэтому человек, как..." (и далее): откуда это следует, и что из этого следует?

> Здесь допущена неточность, ибо мораль соотносится с нравственностью и болезней морали не существует.

Во-первых, слово "моральный" в русском языке, конечно, многозначно (от "моральное удовлетворение" до "моральный износ", для полноты представления можно обратиться к словарю), но в данном случае очевидное значение "внутренний, душевный", во всем тексте о морали/нравственности и речи нет, подставленное вами значение вне контекста.
Во-вторых, если уж говорить о морали, то мораль очень даже подвержена как развитию, так и деформации/деградации (пример постсоюзных превращений у Вас перед глазами - как на общественном уровне, так и на уровнях личных). Человек вполне может заменить свои моральные принципы (что, например, диктуется ему классовой позицией), так вчерашние люди сегодня превращаются в моральных уродов (хотя, можно конечно долго говорить о том, что уродство относительно), а может поступиться принципами (и, хотя это представляется ему аморальным, делать как все, чтобы не выделяться и т.д.). В последнем случае говорить о немощи морали вполне уместно. (Сужение "немощи" до "болезни" некорректно).

Таким образом, неточности нет.

> Итак, источником является гармония физического, психического состояния, моральных устоев, которые неразрывно связаны между собой. Здесь как нигде решающая роль принадлежит действиям "обратной связи". Обратная связь как форма взаимодействия играет исключительную роль в функционировании и развитии такой сложной системы управления, как человек. Если физические тренировки не вызывают адекватной "обратной связи" в психическом состоянии, они бесполезны и ничего положительного не могут взращивать.

Мы, вообще-то, как раз и ведем речь о соответствующей психической реакции на физическую нагрузку (реакция всегда адекватная).

Многочасовое нудное исполнение различных гамм приносит соответствующие физические результаты, а на психику (в обозначенном мной смысле) влияние может оказывать самое разное - положительное, отрицательное (как правило), комбинированное - и, в любом случае, адекватное. Но как на упражнения не реагируй (надо полагать, что под "адекватной обратной связью" Вы понимаете положительную реакцию, иначе получается общее место), "гаммы" есть необходимый этап, если предполагается получить результат.

---