2017-06-20 00:13:37 (рубрика: Информационные системы)

How about updating with the demeanour of Julia Ponomarenko the b.?

Julia Ponomarenko who's been announcing that you've got to satisfy that d. and that «you should be stressed»?

---

2005-04-18 18:34:53 (рубрика: Корневой Форум)

RE: Парадоксы и есть следствие пренебрежения постановкой задачи.

> Похоже, что мой ответ получился слишком заумным.
> Вы указали на парадоксы и спросили - используют ли их математики. Мой ответ был в том, что парадоксы сами по себе и есть следствие отсутсвия корректности постановки задачи - в математическом смысле.

Нет, я спрашивал используют ли этот парадокс в политической практике. Ясно, что раз уж математики(или не математики) его придумали то для своих изысканий они его каким то образом используют.

> > > К математике как науке они не имеют отношения - это именно вопрос постановки задачи (и здесь я соглашусь с предыдущим оратором).
> >
> > Фразу я не понял. Постановка математической задачи вроде относиться к математике? Или вы нечто другое имели ввиду? Читая ваше послание ниже я так и не смог врубиться в смысл данной фразы.
>
> В своём сообщении Вы привели пример, когда решение ставится впереди постановки задачи.

Практика и подразумевает достижения поставленных целей, поставленных заранее. Будет легче если я скажу вам примерно так --- я понимаю что история с бревнованием это не описание самого "парадокса"(в кавычках), а только пример использования одного из его следствий. Достаточно отвлечённый. Или вы просто против, чтобы я относил данную проблему к математике?

> > Вы знаете, уже на протяжении века самолёты, которые вообще говоря не являются набором точек, прямых и плоскостей, рассчитываются с помощью математики.
> Вы меня не поняли. Я как раз говорю о том, что в приведённых вами парадоксах нет никакой математики, а есть спекуляция условиями. Мне не хотелось это подчёркивать сразу - но я по образованию инженер-математик (специальность - Теория Управления, это Понтрягинская школа - та самая, которая разрабатывала, в частности, теорию задачи самонаведения для ракет). И, возможно, \системный аналитик\ :) из меня некудышний, но отличить математику от не математики и заметить спекуляции ею я всё же могу.

Ну почему же вы сразу не сказали. Ваше мнение с комментариями о знакомстве и точке зрения на этот вопрос уважаемой научной школы весьма ценны. С другой стороны я не понимаю что значит спекуляция условиями. Что плохого в том, чтобы сформулировать принципы множественного выбора и обнаружить их противоречивость. На мой взгляд вполне математический подход. Конечно, математика как наука имеет свою методологию, и, вполне возможно, при формулировании парадокса произошло нарушение каких либо основополагающих принципов её определяющих..... Вы не намекнёте каких именно?

> > Ну вот, а чем в парадоксе Эрроу постановка то была нечестной? Или вы не это имели ввиду?
>
> Это мной и изложено в предыдущем ответе Вам. Или Вы взялись отвечать, не прочитав до конца всё сообщение? Я разбираю по приведённой мной ссылке с "математической" (позвольте мне применить кавычки) формулировкой этой теоремы: сначало данные автором определения (агенты, предпочтения, транзитивность, единогласие, диктаторство), потом выводы. Понимаете, Эрроу не математик и этим всё сказано.

Замечательно, просто здорово. Прошу меня извинить за столь настойчивое "тупление" в предыдущих письмах, но и вы меня поймите. С одной стороны:

---

Перегудов Ф.И. Тарасенко Ф.П.
Введение в системный анализ: Учеб. пособие для вузов. - М.: Высш. шк., 1989. - 367 с.: ил.

---

а с другой

---

"http://www.nes.ru/~ksonin/Lecture PE 2.pdf"

---

> > Ну я бы так не сказал. Вождь мог просто не знать про возможность склонить чашу весов в свою сторону. Но мы то знаем. И возможно не только мы. Именно поэтому меня и интересует отслеживание порядка прохождения решений в Думе.
>
> Так причём здесь математика? Если речь идёт о постановке задачи, то никакого сослагательного наклонения быть не может. Задача мной сформулирована и показано что вопрос жизни Кеши - это вопрос вероятностного деления голосов. То, что там знал и учёл вождь - это уже не математика, это политика и социология :), впрочем, не отменяющая вероятностный характер голосования.

Вообще то решается интересная прикладная задача. Вероятностная или комбинаторная, мне как неспециалисту довольно легко ошибиться, но принцип показался мне забавным.

>
> > > Что касается т.Эрроу - то на мой взгляд - здесь математическая формулировка: http://www.nes.ru/~ksonin/Lecture%20PE%202.pdf -
> > > эта формулировка её выглядит довольно спекулятивно (чего стоят политические экскурсы в пасах до неё) и, в общем-то математической её назвать нельзя, хотя автор и пытается оперировать абстрактным языком.
> >
> > Я пользовался учебником по системному анализу. Там есть ссылки на математические работы и нет предварительного экскурса в политику. А что такое спекулятивная формулировка я и вообще не понимаю.
>
> Сходите по приведённой ссылке (выше оставила её в цитирование) - там формулировка т.Эрроу даже с политическими примерами и исходя из парадокса Кондорсе с транзитивностью предпочтений (ну нет этого условия в современной выборной системе!). И, похоже, эта формулировка вполне оригинальная (в смысле близкая к авторскому изложению).

Дело в том, что я, в отличии от вас, не имею интуиции в методологии такой науки как математика. Мне сложно судить, где просто предпочтения отдельных научных школ, а где прямое нарушение основных принципов построения математики как науки.

> Что касается учебников по системному анализу - то у меня тоже в своё время был к ним интерес, который закончился, вообще говоря, разочарованием. Я выскажу своё субъективное мнение, конечно, но ничего научного и с практической точки зрения полезного я в них не увидела. И я не знаю ни одного математика , уважающего ту область околонаучных спекуляций, которую называют сегодня системным анализом

Субъективное мнение это субъективное мнение. А учебники издают. Очень сложно выбрать м/у вами и ими. Что же вы мне посоветуете? Есть ли некоторая дискуссия м/у сторонниками и противниками "системного анализа", которую мне можно было бы почитать?

---

2005-04-16 19:56:53 (рубрика: Корневой Форум)

RE: Системный анализ как способ мухлежа...? (+ объявление о работе с форумом).

> К математике как науке они не имеют отношения - это именно вопрос постановки задачи (и здесь я соглашусь с предыдущим оратором).

Фразу я не понял. Постановка математической задачи вроде относиться к математике? Или вы нечто другое имели ввиду? Читая ваше послание ниже я так и не смог врубиться в смысл данной фразы.

> Математика оперирует числами, функциями, точками, прямыми, группами, множествами и т.п. - всё суть абстрактные понятия. Как только вы встречаете формулировку какого-либо утверждения вне этих понятий (как например найденная мной формулировка т.Эрроу тут:
> http://50.economicus.ru/index.php?ch=5&le=47&r=2&z=1) с претензией на математическую истинность (т.е. корректность постановки задачи и её корректного решения) - то речь идёт не о науке, а о спекуляции.

Вы знаете, уже на протяжении века самолёты, которые вообще говоря не являются набором точек, прямых и плоскостей, рассчитываются с помощью математики. И, как это ни странно, некоторые на них летают. Падать они конечно падают, но не до такой степени, чтобы пассажирская авиация стала невозможной.

> Что касается выборов вообще и парадоксов в них, то в той же ссылке (по-моему она у меня с ВИФа) - http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/gotcha/ch5/11.html - описан парадокс Кондорсе (см. ниже) и там же есть внизу намёк на честную постановку задачи:

Ну вот, а чем в парадоксе Эрроу постановка то была нечестной? Или вы не это имели ввиду?


> Рассмотрим случай с несчастным Кешей. С самого начала он был обречён

Ну я бы так не сказал. Вождь мог просто не знать про возможность склонить чашу весов в свою сторону. Но мы то знаем. И возможно не только мы. Именно поэтому меня и интересует отслеживание порядка прохождения решений в Думе.


> Что касается т.Эрроу - то на мой взгляд - здесь математическая формулировка: http://www.nes.ru/~ksonin/Lecture%20PE%202.pdf -
> эта формулировка её выглядит довольно спекулятивно (чего стоят политические экскурсы в пасах до неё) и, в общем-то математической её назвать нельзя, хотя автор и пытается оперировать абстрактным языком.

Я пользовался учебником по системному анализу. Там есть ссылки на математические работы и нет предварительного экскурса в политику. А что такое спекулятивная формулировка я и вообще не понимаю.

---

2005-04-15 20:12:43 (рубрика: Корневой Форум)

RE: Групповой выбор, системный анализ и демократические процедуры (вопросы)

> Пример надуманный. Для чистоты эксперимента (мысленного) следовало бы предположить, что принцип неприменимости закона в прошлом не действует (нет обратной силы - или это подразумевается в "папуасском законодательстве"?).

Просто они не успели ещё по дремучести своей принять этот закон.

> Во вторых - есть сомнения, что теорема Эрроу имеет вообще какое-то отношение к чему бы то ни было. Любые математические теоремы семантически точны и значит тривиальны, любые же нетривиальные утверждения семантически неточны и именно поэтому интересны (в этом и состоит разница между точными и естественными науками). "Теорема" (Эрроу или кого нибудь другого) результат логических преобразований над аксиомами, и поэтому их информационная ценность не превышает информационной ценности аксиом.

Информационной ценности может и никакой, а практическая ценность математического аппарата редко кем подвергается сомнению. По крайней мере самолётами, спроектированными при помощи математического аппарата, некоторые пользуются

> Так что смущение (для непрофессионала) вызывает именно постановка задачи. Ни один из законов, которые имеет смысл выставлять на референдум (голосование), не поддаются математической формализации (иначе, чего спрашивается, оценивать их правильность с помощью голосования? Берем формальную логику, аксиомы - и вперед). Но тогда каким образом можно формулировать теоремы относительно самого голосования, если сами объекты с которыми мы опрерируем не поддаются формализации?

Вопрос методологии. Единой теории всего ещё не создано, а полупроводники считают. Несмотря на то что там используется МАТЕМАТИЧЕСКИЙ аппарат квантовой механики, который не объясняется с позиции "здравого смысла" в понимании Эйнштейна.

> Есть парадоксы избирательной системы формулируемые в терминах статистики (уровня книжек Мартина Гарднера), в частности многоступенчатых выборов (возможно речь идет именно об этом - тогда я не понял), но они ни в коем случае не затрагивают семантику самого предмета голосования.
>
> Грубо говоря, многоступенчатые выборы (также как и в случае Кеша - вождь пытается заменить прямое голосование по интересующему его вопросу на двухступенчатое) - это всегда жульничество.

Если бы это было жульничество то за это бы садили. Учитывая то во сколько этапов принимаются у нас законы и поправки к ним, политики у нас из-за решётки не выходили бы.

> Если прямые выборы президента (еще грубее) - это всегда правильный метод оценки распределения мнения избирателей, то выборы президента парламентом (тоже избираемого) - метод гораздо менне надежный.

Мы вообще начинаем выбирать прямо с рождения, в этом отношении любой наш выбор является множественным. Выбрали же мы в 91-ом ликвидацию СССР, очевидно что президента СССР мы сейчас не выбираем.

В любом случае я интересуюсь применяется ли данный аппарат при постановке вопросов на голосование в Думе. Там уж с повторностью совсем никаких проблем.

---

2005-04-12 18:38:49 (рубрика: Корневой Форум)

Групповой выбор, системный анализ и демократические процедуры (вопросы)

Читаю:
Перегудов Ф.И. Тарасенко Ф.П.
Введение в системный анализ: Учеб. пособие для вузов. - М.: Высш. шк., 1989. - 367 с.: ил.

Глава 7.
Выбор (принятие решений)

$7.5. Групповой выбор

// Парадоксы голосования

Собственно суть вопроса заключается в "парадоксе Эрроу или теореме о невозможности". Смысл данного парадокса заключается в том, что организатор голосования, зная индивидуальны предпочтения выборщиков (те которые будут голосовать) может с помощью организации порядка постановок вопросов на голосование добится прохождения любого решения за конечное количество голосований.

Единственным исключением из данного правила является так называемый "диктаторский"(так в книжке) принцип согласования. Это когда абсолютное большинство голосует как один человек, т.е. подобно диктатору. Как характерный пример такого принципа авторы приводят единоначалие в армии.

Вот ссылка найденная на виф2не Игорем Куртуковым:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/ARROW.PDF
и кусок дискуссии оперативно удалённой за оффтопик: http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/archive/958/958698.htm

Поговорив с выпускниками кафедры прикладной математики нашего университета я услышал историю продемонстрировавшую применение принципа на практике:

В одном племени был субботник. Абориген Кеша уронил бревно на ногу вождю чем того сильно расстроил. А именно, вождь решил что это политическое преступление и Кешу надо бревновать (ударить бревном по голове со смертельным исходом).

Однако, в племени была демократия и вопросами бревнования занимался совет старейшин из 10-и человек во главе с вождём в качестве председателя. Вождь заранее разузнал мнение старейшин. Их голоса разделились следующим образом:

4-ро не считают случившиеся политическим преступлением, а сводят дело к несчастному случаю на производстве
2-е считают бревнование слишком жестоким наказанием для политического покушения
4-ро будут голосовать за бревнование, т.к. они из партии вождя.

Очевидно, решение не проходит, т.к. за бревнование только четверо против шести.

Тогда хитроумный папуасский лидер придумал поставить на голосование закон, устанавливающий наказание бревнованием для любого кто совершит политическое покушение. Голоса разделились следующим образом:

2-е как и раньше считали что бревнование слишком жестоко для политического покушения
2-е как и раньше считали что бревнование слишком жестоко для политического покушения
4-ро из партии вождя проголосовали за закон
мнения оставшихся четверых разделилось поровну - 2:2

В итоге закон прошёл т.к. за него проголосовало шесть человек против четырёх

Следующим пунктом повестки для было - "совершил ли Кеша политическое преступление?"
4-ро как и раньше свели дело к несчастному случаю на производстве
2-е как ни сочувствовыли Кеше, но как и раньше признали проступок политическим преступлением
4-ро из партии вождя проголосовали за признание проступка неудачливого аборигена политическим преступлением

!!!!!!!!!!!!!! КЕШУ БРЕВНОВАЛИ !!!!!!!!!!!!!

В качестве реальных примеров случавшихся в действительности авторы учебника приводят выборы призидентов США в 1876-ом году, а также в 1874-ом и 1888-ом годах.

---