сегодня: 28-03-2024
сообщений на этом форуме: 172
авторские разделы
все форумы
Корневой Форум

Автор: KCP · книжка KCP  
Отправлено: 2005-04-18 18:34:53  · найти в дереве · 

RE: Парадоксы и есть следствие пренебрежения постановкой задачи.

> Похоже, что мой ответ получился слишком заумным.
> Вы указали на парадоксы и спросили - используют ли их математики. Мой ответ был в том, что парадоксы сами по себе и есть следствие отсутсвия корректности постановки задачи - в математическом смысле.

Нет, я спрашивал используют ли этот парадокс в политической практике. Ясно, что раз уж математики(или не математики) его придумали то для своих изысканий они его каким то образом используют.

> > > К математике как науке они не имеют отношения - это именно вопрос постановки задачи (и здесь я соглашусь с предыдущим оратором).
> >
> > Фразу я не понял. Постановка математической задачи вроде относиться к математике? Или вы нечто другое имели ввиду? Читая ваше послание ниже я так и не смог врубиться в смысл данной фразы.
>
> В своём сообщении Вы привели пример, когда решение ставится впереди постановки задачи.

Практика и подразумевает достижения поставленных целей, поставленных заранее. Будет легче если я скажу вам примерно так --- я понимаю что история с бревнованием это не описание самого "парадокса"(в кавычках), а только пример использования одного из его следствий. Достаточно отвлечённый. Или вы просто против, чтобы я относил данную проблему к математике?

> > Вы знаете, уже на протяжении века самолёты, которые вообще говоря не являются набором точек, прямых и плоскостей, рассчитываются с помощью математики.
> Вы меня не поняли. Я как раз говорю о том, что в приведённых вами парадоксах нет никакой математики, а есть спекуляция условиями. Мне не хотелось это подчёркивать сразу - но я по образованию инженер-математик (специальность - Теория Управления, это Понтрягинская школа - та самая, которая разрабатывала, в частности, теорию задачи самонаведения для ракет). И, возможно, \системный аналитик\ :) из меня некудышний, но отличить математику от не математики и заметить спекуляции ею я всё же могу.

Ну почему же вы сразу не сказали. Ваше мнение с комментариями о знакомстве и точке зрения на этот вопрос уважаемой научной школы весьма ценны. С другой стороны я не понимаю что значит спекуляция условиями. Что плохого в том, чтобы сформулировать принципы множественного выбора и обнаружить их противоречивость. На мой взгляд вполне математический подход. Конечно, математика как наука имеет свою методологию, и, вполне возможно, при формулировании парадокса произошло нарушение каких либо основополагающих принципов её определяющих..... Вы не намекнёте каких именно?

> > Ну вот, а чем в парадоксе Эрроу постановка то была нечестной? Или вы не это имели ввиду?
>
> Это мной и изложено в предыдущем ответе Вам. Или Вы взялись отвечать, не прочитав до конца всё сообщение? Я разбираю по приведённой мной ссылке с "математической" (позвольте мне применить кавычки) формулировкой этой теоремы: сначало данные автором определения (агенты, предпочтения, транзитивность, единогласие, диктаторство), потом выводы. Понимаете, Эрроу не математик и этим всё сказано.

Замечательно, просто здорово. Прошу меня извинить за столь настойчивое "тупление" в предыдущих письмах, но и вы меня поймите. С одной стороны:


Перегудов Ф.И. Тарасенко Ф.П.
Введение в системный анализ: Учеб. пособие для вузов. - М.: Высш. шк., 1989. - 367 с.: ил.


а с другой


"http://www.nes.ru/~ksonin/Lecture PE 2.pdf"



> > Ну я бы так не сказал. Вождь мог просто не знать про возможность склонить чашу весов в свою сторону. Но мы то знаем. И возможно не только мы. Именно поэтому меня и интересует отслеживание порядка прохождения решений в Думе.
>
> Так причём здесь математика? Если речь идёт о постановке задачи, то никакого сослагательного наклонения быть не может. Задача мной сформулирована и показано что вопрос жизни Кеши - это вопрос вероятностного деления голосов. То, что там знал и учёл вождь - это уже не математика, это политика и социология :), впрочем, не отменяющая вероятностный характер голосования.

Вообще то решается интересная прикладная задача. Вероятностная или комбинаторная, мне как неспециалисту довольно легко ошибиться, но принцип показался мне забавным.

>
> > > Что касается т.Эрроу - то на мой взгляд - здесь математическая формулировка: http://www.nes.ru/~ksonin/Lecture%20PE%202.pdf -
> > > эта формулировка её выглядит довольно спекулятивно (чего стоят политические экскурсы в пасах до неё) и, в общем-то математической её назвать нельзя, хотя автор и пытается оперировать абстрактным языком.
> >
> > Я пользовался учебником по системному анализу. Там есть ссылки на математические работы и нет предварительного экскурса в политику. А что такое спекулятивная формулировка я и вообще не понимаю.
>
> Сходите по приведённой ссылке (выше оставила её в цитирование) - там формулировка т.Эрроу даже с политическими примерами и исходя из парадокса Кондорсе с транзитивностью предпочтений (ну нет этого условия в современной выборной системе!). И, похоже, эта формулировка вполне оригинальная (в смысле близкая к авторскому изложению).

Дело в том, что я, в отличии от вас, не имею интуиции в методологии такой науки как математика. Мне сложно судить, где просто предпочтения отдельных научных школ, а где прямое нарушение основных принципов построения математики как науки.

> Что касается учебников по системному анализу - то у меня тоже в своё время был к ним интерес, который закончился, вообще говоря, разочарованием. Я выскажу своё субъективное мнение, конечно, но ничего научного и с практической точки зрения полезного я в них не увидела. И я не знаю ни одного математика , уважающего ту область околонаучных спекуляций, которую называют сегодня системным анализом

Субъективное мнение это субъективное мнение. А учебники издают. Очень сложно выбрать м/у вами и ими. Что же вы мне посоветуете? Есть ли некоторая дискуссия м/у сторонниками и противниками "системного анализа", которую мне можно было бы почитать?

Редактировано: 2007-02-12 04:43:01
Прочтений на форуме: 20040 
Архивировано: 2008-01-28 18:17:28
 


Сообщения в этом потоке:


Все форумы: 
На этом сайте нет места для вашей рекламы.


Зарегистрироваться
Почта:
Пароль:
Забыли пароль?